Titulo

"Це навіть не кавова гуща, а пінка": Конфлікт на Донбасі завершиться за 20 років або ніколи, – Віталій Портников (відео)


Український журналіст і публіцист ВІТАЛІЙ ПОРТНИКОВ в першій частині інтерв'ю розповів, чому не варто сподіватися на зміну ситуації на Донбасі ще довгі роки, чому люди старшого покоління так ностальгують за Радянським Союзом і як останнім часом змінився політичний клас у світі й швидкість творення історії, повідомляють Патріоти України, з посиланням на YouTube канал "Апострофу".

- Рік тому Курт Волкер став спецпредставником Державного департаменту США з питань України. Чи є досягнення, які б ви виділили? І які перспективи формату перемовин Волкера-Суркова загалом?

- Не знаю, тому що тоді, коли пана Волкера представляли спеціальним представником з питань врегулювання на Донбасі, була безпідставна, як на мене, ідея, що росіяни бажають змінити формат і домовлятися прямо з Білим домом, а не з європейцями. Начебто "нормандський формат" їх більше не влаштовує, зате підійдуть домовленості на рівні спочатку Сурков-Волкер, а потім Путін-Трамп. З цього поки що нічого не вийшло, бо по суті ніякого формату перемовин на рівні Волкер-Сурков немає, він заморожений. "Нормандський формат" також заморожений. Кажуть, що зараз його починають розморожувати на якомусь дуже низькому рівні – політичних директорів Міністерств закордонних справ.

Чи були домовленості з врегулювання на Донбасі на рівні Путін-Трамп? Ми не знаємо. Навіть якщо вони були, це теж нічого не означає. Чи обговорюють українське питання під час вояжів, які зробили [міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров і [начальник Генштабу РФ Валерій] Герасимов до Берліна й Парижа, ми теж не знаємо, бо перед цим вони були на Близькому Сході, в Єрусалимі, й розмовляли з прем’єр-міністром [Ізраїлю Біньяміном] Нетаньяху. Тож невідомо, чи є ці вояжі результатом розмов у Єрусалимі, чи до них додається, окрім сирійського, також український фактор. Про що можна говорити, коли ми неінформовані?

- Сам факт розмови про необхідність поновлення роботи у "нормандському форматі" може свідчити про активізацію перемовин восени?

- Активізація може бути, але для танго завжди потрібні двоє. Якщо росіяни не хочуть активізувати якийсь формат, то він не буде активізований.Якщо росіяни хочуть жонглювати форматами – сьогодні заморозити один, завтра – інший, сьогодні – зустрітися з Волкером і не зустрічатися в "нормандському форматі", завтра – навпаки, ну і що? Такі формати живуть десятиріччями у різних конфліктах на пострадянському просторі.

Існує, до речі, мінська група по Карабаху, Придністров’ю, які працюють десятки років, ну й тут те ж саме. Я не розумію, чому ми не хочемо дати собі звіт у простій речі: ця ситуація перейшла на рівень багаторічного конфлікту. Добре, що ми взагалі пам’ятаємо прізвище Волкера й обговорюємо його місію, бо от людина, яка була посередником у питанні зміни назви Македонії, працювала з початку 90-х років. Це американський дипломат, його прізвище знали всі македонці, й процес тягнувся 27 років. І лише зараз він, здається, добігає кінця. А якщо македонський референдум провалиться, то, швидше за все, цей дипломат продовжить свою роботу.

Є дипломатичні команди з об’єднання Кіпру, які працюють над питанням з 1974 року. За цей час вже змінилося кілька генсеків ООН. Звичайно, нам хочеться думати, що цього чи наступного року якийсь формат призведе до врегулювання. Але воно забезпечується не форматами, а доброю волею учасників конфлікту. Росія не є тим учасником конфлікту, який має наміри проявляти добру волю – й на цьому крапка. Тож варто готуватися до багаторічних консультацій. Можливо, вони закінчаться 2028 року, а можливо – 2038-го або 2045-го. Я не знаю цього. Все може відбутися за кілька років, але за однієї умови – критичного послаблення російського державного організму.

Думки про те, що Росія поверне Донбас якійсь проросійській владі, мені теж здаються абсолютно дикими й дивовижними. Я завжди пропоную обговорити таку формулу. Росія тримається за Абхазію, Південну Осетію й Придністров’я з протилежними результатами. Фактично окупація грузинських територій призвела до того, що Грузія має чіткий проєвропейський, прозахідний вектор, який не змінюється навіть тоді, коли влада в Грузії змінюється на 180 градусів. Можна припустити, що Росія не хоче віддавати окуповані території прозахідній країні. Відповідно, за цією логікою, якби в Грузії було проросійське керівництво, йому б усе повернули. Так, до речі, думав Едуард Шеварнадзе у 90-х, мовляв, якщо в нього будуть кращі стосунки з Москвою, ніж у Звіада Гамсахурдії, йому все віддадуть. У результаті була трагічна війна й етнічна чистка в Абхазії.

У Молдові зовсім інша ситуація. Половина виборців там постійно (це почалося не зараз, а з середини 90-х років) голосує за проросійські партії: спочатку за партію комуністів Республіки Молдова, а потім – за соціалістичну партію. І Володимир Воронін на початку свого правління, і Ігор Додон були і є проросійськими політиками. Але голосів виборців неокупованої Молдови не вистачає, щоб забезпечити абсолютну перевагу проросійським силам. Інтеграція Придністров’я в Молдову створила б для цих сил електоральну перевагу десь в 65-70% голосів, якби це відбувалося 10-15 років тому. Виникає питання: а чому Росія не віддає Придністров’я? Чому вона не вирішує цю проблему?

- І чому не забезпечує собі таким чином електоральну перевагу?

- Перевагу у всій Молдові! Нащо вона вигадує федерацію, чому вона обов’язково хоче, аби Молдова погодилася залишити російські війська у Придністров’ї? Це ж алогічно! Вона б мала цілу країну, яка би без усіляких коливань орієнтувалася на Москву. До того ж ця країна не має спільних кордонів з Росією, тобто це був би якийсь особливий чинник геополітичного впливу. Чому ж вони не відпускають Придністров’я? Та тому, що збереження захоплених територій для Росії в рази важливіше за якусь проросійську орієнтацію республіки Молдова. Вони вважають, що й так зможуть це собі забезпечити, а як не вийде – то й нехай!

Росія не віддає землю, яку контролює. Це стосується як територій, які включені до складу РФ, скажімо, Курильських островів чи Криму, так і територій, які перебувають під контролем Кремля, від Придністров’я й Абхазії до Донбасу. Так само поводився і Радянський Союз. Саме тому він у 1956 році знищив повстання угорців, яке було антикомуністичним, а у 1968-му так само вчинив із Празькою весною, яку очолювали комуністи. Угорське повстання загрожувало виходом Угорщини з Варшавської угоди, а ситуація в Чехословаччині загрожувала тільки тим, що чехи хотіли внутрішніх реформ, але їхнє керівництво готове було зберігати всі стосунки з Радянським Союзом. То чому СРСР повівся однаково обидва рази? Бо вважав, що, дозволивши країнам-сателітам виробляти власний внутрішньополітичний курс, він може втратити територію. От і все.

Знову ж таки, коли ми говоримо, що для танго потрібні двоє, то немає значення, що саме ми танцюємо – ми робимо це наодинці. Росія нічого не танцює, а просто зберігає контроль над захопленими територіями. Змогла захопити й тримає, а буде можливість захопити більше без значних військових втрат і фінансових вкладень – так і зробить. Не буде такої можливості – захищатиме вже захоплене. Ось вся історія про Донбас. Іншої поки що не існує.

- Ви сказали, що ми не можемо прийняти той факт, що Донбас – це ситуація, яка затягується на десятки років. А що, на вашу думку, означатиме таке прийняття?

- По-перше, ми мали би припинити постійно стежити за "нормандським форматом" чи поїздками Волкера. По-друге, ми думали б, що робити для забезпечення безпеки на лінії зіткнення, й ми б розуміли, що це – реальний кордон, що його потрібно облаштовувати, охороняти, робити все для того, аби допомагати тим нашим громадянам, які знаходяться в окупації. Але найкраща допомога цим людям – поміч із переїздом на вільну територію, якщо вони бажають залишити окуповану. Ми не повинні з усіх сил намагатися зберегти їхнє існування там, де вони є заручниками окупантів. І це стосується як Донбасу, так і Криму.

Люди, які там живуть, мають усвідомлювати, якою є їхня доля не на рік чи два, а на багато років. Якщо є люди, яких це влаштовує, – це одне. Якщо є ті, хто вважає, що все закінчиться за рік чи два і все буде як раніше, то ми своїм ставленням дезорієнтуємо їх.

Я дуже часто бачу 30-річних, які підходять до мене й запитують, коли це закінчиться для нас у Криму чи на Донбасі. Що мені їм відповісти? Що це закінчиться, коли їм буде 50, 60 або ж ніколи? Це питання. Знову ж таки, я уявляю, що це може закінчитися швидше, але для цього потрібні умови, яких я поки що не бачу. Вони не визріли.

 Український журналіст і публіцист Віталій ПортниковФото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Навіщо тоді Путіну пропонувати референдум на окупованому Донбасі?

- Це абсолютно логічно: якщо він пропонує ідею референдуму й вона сприймається, ця ідея легітимізує російську присутність. Адже більшість на такому референдумі голосують за тим сценарієм, який буде розроблений окупаційною адміністрацією, скажімо, за створення незалежних ДНР та ЛНР. Путін може вважати компромісом для Донбасу те, що він не анексує його, а створить там квазідержавне утворення. Мовляв, таким буде його компроміс із Заходом: я не візьму цю територію, вона буде незалежною, й Захід може на це погодитися, бо більше не буде війни й обстрілів, просто Україна має визнати, що це – незалежні держави. Росія зробить те ж саме, а люди там хай живуть, як собі хочуть, ми не будемо їх приєднувати. Крим, мовляв, наш, а Донбас, можливо, не зовсім. Це також додатковий фактор дезорієнтації громадської думки.

- І тепер Вашингтон мусить спростовувати те, що заявляє Москва.

- Чому мусить? Вашингтон сказав, що він із цим не погоджується й тему закрито. США заявили, що це не відповідає Мінським угодам, і забули про це за три хвилини, а ми продовжуємо це обсмоктувати.

- Питання ще в тому, чи є зараз Володимир Путін партнером для переговорів для Заходу?

- Ми цього не знаємо. Це навіть не кавова гуща, а пінка.

- Останнім часом інформації взагалі дуже мало...

- Мало, бо світова політика стала корпоративною – це один із наслідків того, що відбувається в світі.

- Маєте на увазі глобалізацію, соціальні мережі й Twitter Трампа?

- Так, тому що існує своєрідна зовнішня хмара, а насправді відбуваються речі, про які ніхто нікого не інформує. Іноді це стає очевидним, як під час зустрічі Путіна й Трампа. Про що говорили Лавров і Герасимов з Меркель і Макроном, ми не знаємо. Іноді це не стає очевидним, тому що про якісь контакти не повідомляють. Так зараз будується політика.

- Наскільки реально в такому разі, що через за якийсь час ліберальні демократії забудуть, з чого власне почалися санкції проти Росії?

- Ми не знаємо, чи існуватимуть за кілька років ліберальні демократії. В Італії вже є перший крок до того, щоб демонтувати цю ліберальну демократію. Враховуючи останні результати виборів у Франції, ніхто не сказав, що це неможливо й там. Якщо ми говоримо про дистанцію в 5-6 років, то ми не знаємо, що з ними буде, й точно не знаємо, чи буде якась демократія в Україні. Це невідомо. Навіщо нам робити прогнози на довгостроковий період, коли зараз усе змінюється за кілька місяців?

- Швидкі зміни – один із наслідків засилля соцмереж чи історія загалом прискорюється?

- Історія прискорюється в тому числі у зв’язку зі створенням інформаційно-цифрового суспільства. Сповільнення не буде, бо це означатиме тільки якусь велику війну. Для того, щоб запобігти війні, людство буде весь час бігти наввипередки із самим собою, тому що багато конфліктів у цьому світі з традиційної точки зору вирішуються тільки великою війною. Але за нинішніх технологічних можливостей вона неможлива для людства. Тож краще бігти вперед, не озираючись. Так виглядає цивілізація 21 сторіччя.

- Ми живемо в епоху змін.

- Усі живуть в епоху змін. Немає людей, які не живуть в епоху змін. Питання, по-перше, в швидкості, а по-друге, люди згадують молоді роки. Якщо молодість відбулася у спокійні роки, скажімо 1880-ті, а сорокаріччя припало на 1914-й, то цим людям могло здаватися, що все їхнє життя минуло в спокійному чудовому світі, а потім почалася катастрофа. А були люди, які весь час жили в такому стані. Уявіть собі тих, хто народився в 1907-му, скажімо. Мої бабусі були такого віку, й усе їхнє життя було просто суцільним змаганням із катастрофою. Люди одружувалися, народжували дітей, але уявіть: Перша світова війна, революція, зміни влади, голод, репресії, жахливі соціальні процеси, які відбувалися тут і по-різному позначалися на людях, розруха, потім перехід до певної нормальності, кульмінацією якої був 37-й рік. Це був час нормальності! Потім Друга світова війна, голод, і, умовно кажучи, десь на початку 60-х років вони почали жити нормально порівняно з тим, як вони жили перед цим, і це був брежнєвський застій. А потім все рухнуло в 1991-му.

Чому люди старшого покоління так ностальгують за Радянським Союзом? Вони ностальгують не за ним, а за періодом, умовно кажучи, з 1957 по 1987 рік. Бо коли вони згадують, що було перед цим... Не можна навіть культурне слово знайти на оте "перед цим". Адже був не тільки СРСР, а ще й окупація, гітлерівська Німеччина тощо. Звичайно, при думці про це людям стає моторошно. Якщо їм у 60-ті роки було 30-40 років, то вони сприйняли ті часи, як золотий вік. Людина завжди порівнює не з тим, що було потім, а з тим, що було перед цим.

- Ну й зі своїм сприйняттям того, що було "до".

- Так, а було жахливо, інакшого слова на це немає, якщо біля вас увесь час когось убивають і на вулицях лежать трупи, починаючи з 1917-го й закінчуючи 1947-м, а то й навіть пізніше.

- Якого майбутнього тоді шукають ці люди?

- Вони шукають його в минулому або в зовнішніх прикладах, наприклад, у США, при цьому не дуже усвідомлюючи, як до цього майбутнього приходили в тих самих країнах, й забуваючи про їхні випробування. Люди бачать те, що бачать на рівні емоцій. Якщо хтось приїздить до квітучої Швейцарії, він не читає тамтешніх письменників 18-19 століть, які розповідали про голодні села, громадянські війни, поневіряння й еміграцію. Швейцарці були найманцями в багатьох арміях світу, а та Швейцарія, яку ми знаємо, з’явилася у 20-му сторіччі. Взагалі ж Європа, яку ми знаємо, з’явилася після Другої світової війни. Коли ми приїжджаємо до квітучих міст Німеччини, то маємо пам’ятати, що в 1946 році все це лежало в руїнах, а люди жили в залізничних вагончиках чи ночували на рейках, людей вбивали, ґвалтували, знищували спочатку нацисти, а потім звільнення Німеччини стало трагедією для сотень тисяч громадян. Зрозуміло, як поводяться армії, які входять в країну, тим більше, коли це радянська армія, тобто армія тоталітарної країни. Тим більше армія, яка знає, як лютували гітлерівці на її території. Ще не так давно все лежало в руїнах по всій Європі. Люди, які все це бачили, ще живі.

- А чи змінився політичний клас?

- Так, і він стрімко змінюватиметься, бо інформаційне суспільство призводить до появи зовсім нового політичного класу – більш легковажного й популістського, менш професійного. Усе менше людей у Європі хочуть займатися політикою. Це перестає бути престижним і перетворюється на справу пройдисвітів, тому що в бізнесі можна заробити набагато більше, ніж в політиці, а сама політика вже не дає того високого статусу поваги, який вона давала ще 20 років тому. Тож політичний клас змінюється, погіршується, нівелюється й буде таким надалі. Підстав для його покращення немає.

На платформі Blogger.